~114731

Пост на ФКФВ

Кааааеф

хой лишний

где такую заказать?

Дерибас

Почему? Очень у многих в стране Воронеж ассоциируется и с Сектором, том числе, как раньше с ВМ-12.

в том числе

Хочу, хочу, хочу!

Год надо указать 1177.

Наоборот! С 1177 чет ни шатко ни валко все шло, а в 1586 как начали куражиться, так до сих пор не остановишь.

Как дипломированный историк. защитивший диплом на тему "Дата основания города Воронежа в трудах историков бла-бла" (не помню уже полностью название), категорически поддерживаю!

Коллега жаль , что не все это знают.

Я не сильно копенгаген, но всегда знал , что 1177- это год первого упоминания, а основание именно поселения ( крепости ) - 1586 год. Что-то не так ?

Где такую заказать?

Не единожды хотел в интернете на эту тему накопать более менее качественной информации, но не нашел. В довольно общих чертах расписано, кратко и сухо. Был бы признателен за ссылку, если есть таковая, почитать про 1177 год

На территории современного Воронежа только найдено больше десятка поселений и городищ разных эпох. По славянам целый ряд городищ ( вероятно летописный город Вантит) датируются 8-9 веком. Для того что-бы официально город получил дату основания 1177 надо получить необходимое количество археологических находок с одного из них которые датировались бы второй половиной 12 века ( примерно 1177 г.) такого пока не произошло,чисто технический момент. Вероятно русские города на р.Воронеж постигла печальная судьба так как монголы по летописи перед разорением Рязани встали лагерем на Воронеже это произошло всего через 50 лет от 1177 .Плотная современная застройка а это правобережные "горы"с частным сектором не даёт провести масштабные исследования.Но есть городища у санатория им. Горького и дальше на север свободные от застройки. Нужна политическая воля и бабки на экспедиции.

Большинство городов ведут свою родословную от первого упоминания! (указов об основании древних городов к сожалению не сохранилось да и не имелось наверно).

Изначально 400 летние Воронежа планировали отмечать в 1985 году, но по каким то причинам руководство области этот юбилей перенесли на 1986 год и датой основания Воронежа стал не 1585, а 1586 год. Так люди старшего поколения должны помнить компостеры проездных билетов в общественном транспорте с датами 1585 - 1985. Злые языки утверждали, что в 1984 году в области собрали плохой урожай и руководство побоялось обращаться в ЦК партии с просьбой о проведении торжеств в 1985 году.

Интересная информация. А как Вы относитесь к версиям о том, что татаро-монгольского ига не было? Например согласно генетическим исследованиям среди наших соотечественников (речь идет о Центральной части России, где были расположены основные древнерусские города) представлены носители славянских,
балтийских, кельто-германских, скандинавских, кавказских, семитских и некоторых других гаплогрупп. А вот азиатские гаплогруппы на территории европейской части России представлены в процентном отношении стремящемся к нулю.

А что, иго - это непременно про смешение завоевателей и завоёванных?

Это система экономической и политической зависимости, ничего личного, как говорится.

Да какие ссылки... Я с 2005 по 2008 своими руками и глазами перелопачивал архивы Никитинской библиотеки, и Красного корпуса ВГУ, чтобы написать работу. У меня со 2-го курса каждая курсовая была главой диплома, двигался поступательно. Моя руководитель, когда я на 2-м курсе выбрал тему курсовой, сама предложила мне, таким образом, довести её до диплома. Эх... Сам, по прошествии лет, уже мало, что помню. Надо было копию делать. Сейчас бы с удовольствием перечитал. Интересно, а, если обратиться на истфак, реально её поднять, и, хотя бы, копию сделать?

Не понимаю ,как можно забыть то ,о чем писал в своем дипломе ! Андрей ! Разве можно такое забыть ? Мой диплом был технический , я его до сих пор помню , хотя старше тебя лет на двадцать ,сам разрабатывал ,сам описывал ,сам применял его на "Электронике" ,когда распределился туда , то ,что делал своими руками и мозгами ,не забывается .

Самое интересное, что в XIX в. и, примерно, до Октябрьской революции датой основания Воронежа, официально, считался 1177 г. А, примерно уже в 20-х гг. XX в. стал считаться 1586 г.

Вопрос, конечно задавался не мне, ноя её поддерживаю. Никакого ига на Руси не было. Посмотрите, хотя бы, на гравюры. Одинаковые войны, с одинаковыми знамёнами стоят друг на против друга. Это всё обычные междоусобицы. А слово "орда" обозначала территориальную единицу государства, как сейчас "область".

Ну и посмотрите на современную Монголию... Разве могло это государство быть тем, кем ему предписывают быть наши школьные учебники? Бред.

Так твой диплом был подпитан практикой, на то он и технический. А гуманитарный написал... и всё.

Ключевой момент: применял на практике на предприятие.

Посмотрите на современную Македонию или Грецию ,разве могли они быть ведущими державами античности ? А где хетты ,ассирийцы и прочие ацтеки ? Да их просто не было ! Так ? Андрей ? Ну и про диплом ,удивил ! Раз не помнишь о чем читал и писал ,так о чем рассуждать ?

Да, в том числе и это. Насилие над женщинами, да еще в ту пору было для завоевателей в порядке вещей. Далеко ходить не надо, достаточно вспомнить деяния фашистских оккупантов. А тут "иго" на 400 лет. Помимо генетики есть еще аргументы против ига. Например язык. В русском языке нет абсолютно никаких заимствований из монгольского. При том что взаимопроникновение слов наблюдается даже у всех просто соседствующих народов, не говоря уж о случаях, когда территорию кто-то завоевывает на несколько столетий.

Если же говорить об экономике и политике, то, насколько я помню, архивах не существует документов написанных на монгольском, которые как-то подтверждали бы характер взаимоотношений. Вроде бы есть пара ярлыков на княжение, причем найдены они были лишь в 19 веке в западных архивах. Насколько они подлинны - это вопрос. Ни о каком массовом распространении монгольского либо татарского языков
в делопроизводстве на Руси и речи нет — ни указов, ни грамот — ничего.
Куда шире был распространен арабский.

Еще есть важные вопросы снабжения, инфраструктуры и контроля. Ккак они смогли обеспечить свое многотысячное войско таким объемом мечей, щитов, стрел и прочего оружия, не имея прочной кузнечной и горно-добывающей базы? Или они это все покупали у русских, а потом с ними же шли сражаться? Ну, допустим, покупали в Индии или Китае, только вот на что? Что они могли предложить взамен кроме лошадей?

Как они снабжали свою армию продуктами, не занимаясь земледелием, не имея постоянных пахотных земель, не имея дорог для прохода телег с провиантом? Такое огромное конное войско просто вытаптывает траву на пути своего следования, так что не может в принципе держаться на подножном корму.

Как они обеспечивали контроль над завоеванными территориями? Надо
думать, что ситуация была напряженной по всей «линии фронта», ведь
завоевателей нигде не встречают с радостью. Но ведь речь идет о тысячах километров — практически о целом континенте. Любая армия рассеялась бы и просто растворилась на этих площадях и не смогла бы одновременно присутствовать везде, подавляя бунты и восстания, тем более с учетом отсутствия в то время шоссе.

В 16 веке казакам потребовалось около 50 лет на "покорение Сибири"
чтобы с боями пройти несколько тысяч километров до Байкала, оставляя
за собой цепочку укрепленных острогов. При этом, в отличие от татаро-монголов, у них за спиной уже было сильное централизованное государство, снабжавшее их всеми необходимыми ресурсами, и сопротивление они встречали довольно слабое. Татаро-монголы же за пару веков до этого, якобы, прошли тот же путь в обратном направлении всего за пару десятков лет, покоряя гораздо более развитые в экономическом плане страны.

В общем, одни вопросы.

Извините за длинный пост. Тема давно интересна.

Ух, как офигест открыл. Как прогулялся по сырым тульским трущобам из детства, как хлебнул трех топоров из 7 класса, как открыл бабушкину югославкую стенку, каеф.

Прививка отборнейшей галиматьей и ахинеей, для разнообразия пойдет.

В русском языке нет абсолютно никаких заимствований

Культурное влияние всегда сильнее со стороны более развитой цивилизации. И потому в Сарае появляется русская митрополия, и потому на Руси появляется город Касимов, куда со временем начинает переселяться татарская знать, некоторые крестятся.

Как они снабжали...

В этом-то и причина их взрывной экспансии, в которую некоторым нашим соотечественникам так трудно поверить. Благоприятные климатические условия XII-XIII веков, рост поголовья скота и числа самих степняков и...

Китай был захвачен первым - вот вам и военная и иная индустрия.

Надо понимать, что Монгольская империя - даже по меркам нецентрализованных государств рыхлое образование. Полная интеграция покорённых не была целью да и не могла быть осуществлена, монголы не пытались ломать экономическую и политическую систему русских земель - лишь поставить под контроль (ордынский выход, ярлыки, ряд повинностей, ордынские рати в случае открытого неповиновения). Силою обстоятельств, прежде всего раздробленностью, контроль удерживался довольно долго.

С татарами ясно, про татаров вопросов нет. Касимовское ханство известное образование. В разных источниках утверждается, что султан Касим воевал совместно с русскими воеводами, защищал за плату земли русского царства. Но при чем здесь монголы и иго? Я допускаю краткий период завоеваний, но чтобы на 200 лет сложилось некое иго и не оставило следов?!

Нет, не так. Ну да ладно. Это не то место, чтобы развивать дискуссию, а то Стас санкции введёт.

Я повторяю ещё раз, если вы не хотите меня слышать. Диплом был написан 13 лет назад. После окончания обучения, я историей не занимался вообще! Торговал на рынке, работал системным администратором, специалистом по информационному обеспечению, нянькой(!), да чего только не было! Если всё расписывать, надо повесть в несколько томов издавать. Но история для меня закончилась сразу с получением диплома. Безусловно, какие-то остаточные знания остались. Я не говорил, что я не помню вообще ничего. Я говорил, что для содержательной дискуссии моих знаний, сейчас, не достаточно по теме. Но, конечно, мне, при желании, их будет куда легче освежить в памяти, немного поработав с материалом, чем кому-то постигать их с нуля. А вы не только защитили свой диплом, но и применяли его на практике, в работе, делали какие-то разработки. Естественно, в памяти это лучше откладывается. Вы ровняете гуманитарную дисциплину, с техническими разработками - это неправильно.

Увы, "Россия Олегова, Владимирова, Ярославова погибла в нашествии монголов..."

Прекращение на десятки лет каменного строительства, исчезновение ряда ремёсел, а в более глобальном смысле - отставание Руси от Европы в уровне экономического развития, не наблюдавшееся в домонгольский период, и, пожалуй, самое главное - восточно-деспотические черты в характере русской политической системы - исчерпывающие доказательства существования ига.

"Ордынская сабля рассекла русскую историю надвое", - и ничего с этим не поделать.

В твоей реплике не хватат только слов уже цитировавшегося здесь Маркса. "Татарское иго… не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой".

Само слово иго введено не русскими, а поляком, введено уже после того времени которое считается "игом". В русской письменности понятие "татарское иго" было впервые использовано в «Синопсисе» Иннокентия Гизеля в киевском издании в 1674 году, оттуда его скопипастил Карамзин и пошло поехало. В 20 веке традицию поддержал Сталин, который собствен­норучно вписал слово "иго" в текст первого советского школьного учебника по истории.

В монгольских источниках, кстати, нет никаких свидетельств про великие
завоевательные походы? Равно как и нет никаких вещественных следов этой империи. Так, до сих пор не найден археологами знаменитый центр Орды город Каракорум, куда якобы ездил Александр Невский. Там, где он как бы должен находиться, остатков крупного средневекового города почему-то нет. Невский, кстати, тоже тема. Существовал ли он в реальности?