~114806

Пост на ФКФВ

Кааааеф

Год надо указать 1177.

Как дипломированный историк. защитивший диплом на тему "Дата основания города Воронежа в трудах историков бла-бла" (не помню уже полностью название), категорически поддерживаю!

Коллега жаль , что не все это знают.

Я не сильно копенгаген, но всегда знал , что 1177- это год первого упоминания, а основание именно поселения ( крепости ) - 1586 год. Что-то не так ?

На территории современного Воронежа только найдено больше десятка поселений и городищ разных эпох. По славянам целый ряд городищ ( вероятно летописный город Вантит) датируются 8-9 веком. Для того что-бы официально город получил дату основания 1177 надо получить необходимое количество археологических находок с одного из них которые датировались бы второй половиной 12 века ( примерно 1177 г.) такого пока не произошло,чисто технический момент. Вероятно русские города на р.Воронеж постигла печальная судьба так как монголы по летописи перед разорением Рязани встали лагерем на Воронеже это произошло всего через 50 лет от 1177 .Плотная современная застройка а это правобережные "горы"с частным сектором не даёт провести масштабные исследования.Но есть городища у санатория им. Горького и дальше на север свободные от застройки. Нужна политическая воля и бабки на экспедиции.

Большинство городов ведут свою родословную от первого упоминания! (указов об основании древних городов к сожалению не сохранилось да и не имелось наверно).

Интересная информация. А как Вы относитесь к версиям о том, что татаро-монгольского ига не было? Например согласно генетическим исследованиям среди наших соотечественников (речь идет о Центральной части России, где были расположены основные древнерусские города) представлены носители славянских,
балтийских, кельто-германских, скандинавских, кавказских, семитских и некоторых других гаплогрупп. А вот азиатские гаплогруппы на территории европейской части России представлены в процентном отношении стремящемся к нулю.

А что, иго - это непременно про смешение завоевателей и завоёванных?

Это система экономической и политической зависимости, ничего личного, как говорится.

Да, в том числе и это. Насилие над женщинами, да еще в ту пору было для завоевателей в порядке вещей. Далеко ходить не надо, достаточно вспомнить деяния фашистских оккупантов. А тут "иго" на 400 лет. Помимо генетики есть еще аргументы против ига. Например язык. В русском языке нет абсолютно никаких заимствований из монгольского. При том что взаимопроникновение слов наблюдается даже у всех просто соседствующих народов, не говоря уж о случаях, когда территорию кто-то завоевывает на несколько столетий.

Если же говорить об экономике и политике, то, насколько я помню, архивах не существует документов написанных на монгольском, которые как-то подтверждали бы характер взаимоотношений. Вроде бы есть пара ярлыков на княжение, причем найдены они были лишь в 19 веке в западных архивах. Насколько они подлинны - это вопрос. Ни о каком массовом распространении монгольского либо татарского языков
в делопроизводстве на Руси и речи нет — ни указов, ни грамот — ничего.
Куда шире был распространен арабский.

Еще есть важные вопросы снабжения, инфраструктуры и контроля. Ккак они смогли обеспечить свое многотысячное войско таким объемом мечей, щитов, стрел и прочего оружия, не имея прочной кузнечной и горно-добывающей базы? Или они это все покупали у русских, а потом с ними же шли сражаться? Ну, допустим, покупали в Индии или Китае, только вот на что? Что они могли предложить взамен кроме лошадей?

Как они снабжали свою армию продуктами, не занимаясь земледелием, не имея постоянных пахотных земель, не имея дорог для прохода телег с провиантом? Такое огромное конное войско просто вытаптывает траву на пути своего следования, так что не может в принципе держаться на подножном корму.

Как они обеспечивали контроль над завоеванными территориями? Надо
думать, что ситуация была напряженной по всей «линии фронта», ведь
завоевателей нигде не встречают с радостью. Но ведь речь идет о тысячах километров — практически о целом континенте. Любая армия рассеялась бы и просто растворилась на этих площадях и не смогла бы одновременно присутствовать везде, подавляя бунты и восстания, тем более с учетом отсутствия в то время шоссе.

В 16 веке казакам потребовалось около 50 лет на "покорение Сибири"
чтобы с боями пройти несколько тысяч километров до Байкала, оставляя
за собой цепочку укрепленных острогов. При этом, в отличие от татаро-монголов, у них за спиной уже было сильное централизованное государство, снабжавшее их всеми необходимыми ресурсами, и сопротивление они встречали довольно слабое. Татаро-монголы же за пару веков до этого, якобы, прошли тот же путь в обратном направлении всего за пару десятков лет, покоряя гораздо более развитые в экономическом плане страны.

В общем, одни вопросы.

Извините за длинный пост. Тема давно интересна.

В русском языке нет абсолютно никаких заимствований

Культурное влияние всегда сильнее со стороны более развитой цивилизации. И потому в Сарае появляется русская митрополия, и потому на Руси появляется город Касимов, куда со временем начинает переселяться татарская знать, некоторые крестятся.

Как они снабжали...

В этом-то и причина их взрывной экспансии, в которую некоторым нашим соотечественникам так трудно поверить. Благоприятные климатические условия XII-XIII веков, рост поголовья скота и числа самих степняков и...

Китай был захвачен первым - вот вам и военная и иная индустрия.

Надо понимать, что Монгольская империя - даже по меркам нецентрализованных государств рыхлое образование. Полная интеграция покорённых не была целью да и не могла быть осуществлена, монголы не пытались ломать экономическую и политическую систему русских земель - лишь поставить под контроль (ордынский выход, ярлыки, ряд повинностей, ордынские рати в случае открытого неповиновения). Силою обстоятельств, прежде всего раздробленностью, контроль удерживался довольно долго.

С татарами ясно, про татаров вопросов нет. Касимовское ханство известное образование. В разных источниках утверждается, что султан Касим воевал совместно с русскими воеводами, защищал за плату земли русского царства. Но при чем здесь монголы и иго? Я допускаю краткий период завоеваний, но чтобы на 200 лет сложилось некое иго и не оставило следов?!